Convergência.
Associação Evangélica Brasileira.

Ano 1 – Nº 1

Quando a missão é escândalo.

O “fazer” missionário da igreja sem unidade é escandaloso. Primeiro porque no Reino de Deus não existe espaço para o fazer individualista. No Reino o fazer é sempre comunal, e tem a ver com o Corpo de Cristo e com a comunidade do povo de Deus. Essa é a ideia básica de João 17. João associa sempre o fazer da missão com a necessidade da vivência comunal e da unidade visível do povo de Deus. De acordo com João 17, tentar fazer missão sem unidade é absolutamente impensável.

A unidade a qual Jesus se refere em João 17 não é estrutural mas também não é apenas metafísica. Nosso problema é que estamos sempre vivendo entre “OUs”, ou isto ou aquilo. Neste caso, ou se é pró unidade estrutural, aí então se vaticaniza tudo e se constrói a “Basílica de São Pedro”, indo-se para o extremismo estrutural e rigidamente hierarquizado, transformando-se a Igreja num Estado; ou então vai-se para o extremo, como nós evangélicos, em geral, temos ido: comunidades que proclamam uma unidade metafísica, nas regiões celestiais, acerca de cuja unidade se diz “ninguém vê, mas Deus vê”.

A mim parece que o que Jesus está dizendo em João 17 não é nem uma coisa nem outra. Nem é estruturalismo estatal – vaticanismo – e nem é apenas unidade metafísica, invisível, abstrata, esotérica em algum lugar do universo que só Deus enxerga. Jesus está falando de uma unidade organicamente visível na história, através de ações de fraternidade prática, vivência de propósito e amor objetivos e ideais do Reino inequivocamente assumidos como prioritários, e portanto, dignos de nossa convergência.

Vejam que a historicidade de tal unidade é tão perceptível historicamente que se diz em João 17:18-21 que o mundo poderia ver esta unidade a fim de crer. O interessante é que o Novo Testamento diz que o mundo não vê quase nada, “o homem carnal não entende as coisas de Deus”, porque “o príncipe deste mundo cegou o entendimento dos incrédulos”. Mas Jesus disse que com relação à unidade da igreja o mundo “veria” isso porque seria uma unidade mais do que metafísica, mais do que espiritual: seria uma unidade analisável, mensurável, sociologicamente compreensível, socialmente perceptível. O mundo perdido, cego pelo diabo, e incapaz de perceber a profundidade espiritual do Reino, todavia deve ser capaz de perceber a unidade do povo de Jesus.

Fazer sem unidade é escândalo pelas seguintes razões:

1) Nega o valor da fé.

Os versos 20 e 21 dizem: “Eu rogo, não somente por estes, mas pelos que vierem a crer em mim a fim de que sejam um”. Para Jesus, essa fé que Ele estava introduzindo no coração dos discípulos teria que ter como resultado a produção da unidade.

Hoje se diz que o comunismo não tem valor nenhum porque as sociedades que ele produziu foram inócuas, malignas, tiranas e tudo mais. Julga-se o comunismo teórico pela prática das sociedades comunistas. Todavia, o mesmo juízo histórico pode ser aplicado à Igreja. O mundo pode dizer, caso queira, que a fé em Jesus não é relevante porque a Igreja que essa fé produziu é uma igreja desunida, fragmentada e irreconciliável. A fé é negada quando por causa de nossas idiossincrasias, pequenez, fechamento em nós mesmos, egoísmo, intransigência, doutrinarismo, divisionismo etc, nós nos dividimos. Nós podemos até dizer que estamos fazendo isso em nome da fé, mas Jesus de alguma forma diz que nós estamos negando a fé mais essencial quando assim procedemos.

2) Nega o poder da obra de Jesus.

O verso 19 diz: “que eles sejam santificados na unidade para que sejam um”. Ou seja, Jesus disse “eu me santifico a mim mesmo para que eles sejam santos”, e entra no tema da unidade logo a seguir. Isso nos faz pensar que na mente de Jesus Unidade é uma das marcas de verdadeira santidade. Os santos vivem em comunhão uns com os outros e o sangue de Jesus os purifica de todo pecado.

3) Nega a nossa fé na natureza do Deus Triuno, um em três.

Unidade deve ser o resultado natural da compreensão da natureza do ser de Deus. Quem aceita um em três, não tem problema de ser um com os diferentes. Se eu aceito um em três eu não tenho problema de ser um com seu irmão que é “outro”, e que em Cristo é “um” comigo.

A des-unidade evangélica tem mais a ver com a pré compreensão politeísta do mundo do que com a visão monoteísta do mundo. Nossas divisões parecem mais com as dos deuses do Olimpo do que com o Deus da cruz que disse: “Quando eu for levantado da terra atrairei todos a mim mesmo”, ou ainda, como em João 17: “Eu em ti e tu em mim e eles em nós”.

4) Nega a dialética aperfeiçoadora do processo de vida social.

Jesus diz no verso 23: “Pai, que eles sejam um a fim de que sejam aperfeiçoados na unidade”. Isso porque nós só crescemos nas contradições, na dialética da vida social da fé. Aqueles que só se encontram com os iguais não crescem. Por isso que eu gosto de participar de encontros entre os diferentes.

Jesus disse que a fim de que se cresça como comunidade, tem que ser dentro da dialética da vida processual, onde se é aperfeiçoado na unidade, uma vez expostos à diversidade da comunhão da fé. Unidade não é afirmação dos iguais, unidade é a afirmação dos diferentes que se encontram numa convergência superior às diferenças.

5) Nega o amor de Deus pelos homens.

O verso 23 nos fala a respeito disso. Se os amados de Deus não se amam, é porque nunca conheceram o amor de Deus, e se dizem conhecer a Deus e não o amam é porque o Deus que conhecem não é amor. Observe como o verso 23 é forte: “Eu neles, Tu em mim, a fim de que sejam aperfeiçoados na unidade…”. [Continua. Esperamos em breve publicar o complemento]

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Transcrição:
Aline Bentes
aline.bentes@gmail.com

Revista ISTOÉ/1321 – 25/01/1995

ENTREVISTA

Brasil, um país evangélico

Ex-viciado, o pastor Caio Fábio defende descriminação de drogas, fabrica esperanças, ataca bispo Macedo e explica por que católicos perdem espaço

Por Daniel Stycer e Domingos Fraga

Até um ano atrás, o nome do pastor Caio Fábio D’Araújo Filho, 39 anos, era praticamente desconhecido para além dos templos evangélicos. Líder de um rebanho que congrega perto de 17 milhões de fiéis, a Associação Evangélica Brasileira, que representa metade dos evangélicos do País, Caio Fábio se deu conta de que já era hora de separar o joio do trigo. Começou a falar mais alto e passou a ser ouvido por um público cada vez mais interessado. Apesar de afirmar que não busca o conflito, seu nome vem surgindo como o antibispo Macedo. Amazonense, radicado em Niterói, tem liderado uma série de campanhas cívicas no Rio de Janeiro. Na última delas, subiu morros da cidade propondo trocar armas de brinquedo por brinquedos de verdade. Em 1994 fundou a Fábrica da Esperança, um superprojeto social instalado numa antiga fábrica de 55 mil metros quadrados no subúrbio de Acari. Ali, com a ajuda da Xerox, ele está instalando uma oficina profissionalizante e uma creche para 500 crianças. Nesta entrevista a ISTOÉ, Caio Fábio conta como resolveu largar as drogas (hoje, prega a descriminação da maconha), critica asperamente os evangélicos “rarefeitos”, eufemismo que utiliza para denominar os líderes de Igrejas como a Universal do Reino de Deus, fala sobre a violência no Rio e aponta os motivos para o esvaziamento da Igreja Católica. Ele decreta: “O maior grupo religioso hoje no Brasil já é a Igreja Evangélica.”

ISTOÉ – É verdade que o sr. se converteu à Igreja presbiteriana depois de estar no fundo do poço das drogas?

Caio Fábio – Sou filho de pai agnóstico e de mãe presbiteriana. Em 1964, meu pai foi diretamente atingido pelo golpe militar. A família se arrebentou. Com o golpe, ele perdeu quase tudo. Foi muito humilhado e veio morar no Rio. Cheguei aqui hipersensibilizado. Eu tinha nove para dez anos. Dois anos depois, em 1966, aconteceu uma tragédia que me marcou muito. Uma enchente derrubou vários barracos da favela Pavão–Pavãozinho. Eu ficava ali embaixo contando corpos. Naquele período, comecei a conhecer um monte de gente que estava envolvida com drogas. Todos os meus heróis eram uns drogados. Resisti por algum tempo, mas às vésperas dos 13 anos comecei a me utilizar de drogas leves, depois cocaína. E assim foi até os 19 anos, quando passei por uma crise existencial agudíssima. Comecei a ter idéias autodestrutivas. Numa noite de quarta-feira, em julho de 1973, em Manaus, numa das noites mais sombrias da minha existência psicológica, com vontade de me matar, peguei minha moto pensando em encontrar alguém que tivesse uma arma para me emprestar. Eu dirigia pela avenida Eduardo Ribeiro de olhos fechados na contramão por 30 segundos, com vontade de me arrebentar contra alguma coisa. Eu fumava 14 baseados por dia, cheirava pó umas duas ou três vezes para acabar com a morgação provocada pela maconha e, nos fins de semana, utilizava tudo isso e mais uma série de drogas com anfetamina.

ISTOÉ – Como foi que se deu sua conversão?

Caio Fábio – Naquela noite, passei na frente de uma igreja. Tinha gente transbordando. Entrei. Vi muita gente gritando. O pastor falava e as pessoas respondiam aleluia. Eu era uma pessoa filosoficamente sofisticada, crítica, que fazia parte do underground cultural daqueles dias. Aquele era um mundo que eu repudiava e abominava completamente. Um homem ao meu lado segurava uma criança no colo e toda vez que gritava aleluia a criança chorava. “Esse sujeito é mais doido do que eu. O que estou fazendo aqui?”, me perguntei. De repente, prestei atenção no que o pastor estava falando e “viajei” na mensagem dele. E comecei a chorar.

ISTOÉ – A que o sr. credita o crescimento das Igrejas pentecostais a partir da década de 80?

Caio Fábio – O movimento protestante chegou ao Brasil há 140 anos de maneira formal com as Igrejas históricas (luteranos, presbiterianos, episcopais, metodistas, congregacionais, batistas). Os pentecostais chegaram há 85 anos com as Assembléias de Deus e cresceram imensamente. Cresceram muito antes da década de 70. O boom que aconteceu na década de 80 envolve a Igreja evangélica como um todo. A notoriedade desse movimento é que aconteceu no final da década de 80. E aconteceu de maneira negativa. Já era uma multidão expressivíssima, mas absolutamente encoberta, sociologicamente não notada, politicamente adormecida. Quando surge a abertura e, em 1986, o convite para a sociedade se organizar para escrever a nova Constituição, os evangélicos se levantaram e disseram: “Vamos participar disso.” Só que, dos 35 candidatos evangélicos eleitos, apenas uns oito tinham consciência cristã e política para representar a cidadania de maneira adulta. Os outros eram indivíduos inexperientes e, do ponto de vista ético, alguns eram absolutamente rarefeitos, sem conteúdo nenhum. Outro fator que deu notoriedade aos evangélicos naquele período foi o aparecimento agressivo da Igreja Universal do Reino de Deus. Foi uma Igreja que surgiu liderada pelo Edir Macedo, que, do ponto de vista empresarial, é uma águia, espertíssima, ágil, e que monta uma Igreja baseada no sincretismo entre a fé evangélica e as crenças populares brasileiras. Ele se apodera de elementos como o sal grosso para jogar fora os espíritos maus; a arruda; uma quantidade enorme de pedras de toque. Tudo isso tomado de uma fé bastante agressiva. Houve invasões de casas de macumba para quebrar ídolos, espetáculos televisivos onde se quebravam as imagens de demônios. Há uma guerra simbólica e poderosa com outros grupos religiosos. Além disso, esse indivíduo constrói uma Igreja com ênfase enorme na questão das riquezas materiais, como sinônimo da benção de Deus e como uma chave que abre completamente a prosperidade pessoal. Se você está em estado de pobreza é porque há alguma maldição na sua vida. E a única maneira de sair desse estado é doando muito. A construção dessa arquitetura religiosa e social é tão controversa que esse homem atraiu uma atenção brutal para si e para o seu grupo que deu uma visibilidade terrível aos evangélicos como um todo.

ISTOÉ – O chamado grupo ético dos evangélicos surgiu então para se contrapor a esses picaretas?

Caio Fábio – O que aconteceu foi que nós tínhamos a santa inocência de acreditar que a mídia haveria de descobrir o que era certo e errado nesta história toda. Depois de algum tempo, caímos em profunda angústia porque não aguentávamos mais andar por aí tendo que dar explicações acerca de pessoas e ações com as quais nós não tínhamos nada a ver. Algumas dessas ações nós abominávamos e repudiávamos. Antes de mais nada, é preciso fazer um reparo. Não se pode associar o pentecostalismo à picaretagem. A maioria dos pastores pentecostais que conheço são pessoas sérias e pobres. Cerca de 75% dos pastores evangélicos ganham 2,5 salários mínimos.

ISTOÉ – O que o horrorizava nas ações da Igreja Universal do Reino de Deus?

Cáio Fábio – Em primeiro lugar, esses pedidos ostensivos e esse saqueamento psicológico e espiritual feito ao bolso das pessoas. É um saqueamento dizer “se você não contribuir, a maldição vai continuar sobre a sua vida e a única maneira de você prosperar é dando, e dando aqui”. A maioria das pessoas que está debaixo dessa chantagem é de pessoas miseráveis, algumas desempregadas, passando por uma situação social pavorosa e que estão se agarrando ali como última tábua de salvação.

ISTOÉ – Qual sua opinião sobre o bispo Edir Macedo?

Caio Fábio – Acredito que o Macedo está disposto a morrer por aquilo em que ele acredita. Há um simplismo enorme da mídia em achar que ele é um grande picareta que talvez nem creia em Deus. Ele crê em Deus. Agora, o Deus no qual ele crê é diferente da maneira que eu vejo Deus, o Evangelho e Jesus. Ele acredita ser um enviado de Deus com uma missão messiânica. Ele está disposto a morrer em praça pública por isso aí. Ele acredita que o que ele prega é uma mensagem enviada por Deus a ele, para ele fazer conhecida no mundo. E aí, meu amigo, quando você tem uma finalidade messiânica absurdamente definida na sua mente, os meios tornam-se relativos.

ISTOÉ – O sr. tem ambições políticas?

Caio Fábio – Há dez anos que sou convidado para ingressar em projetos políticos, especialmente em épocas eleitorais. Mas se um dia eu ingressasse no plano político-partidário seria a coisa mais idiota que eu faria.

ISTOÉ – Como o sr. se define politicamente?

Caio Fábio – A minha grande ideologia é o Evangelho. Qualquer outra coisa, eu leio relativizando. Do ponto de vista das liberdades humanas, minhas afirmações soariam semelhantes às de um liberal. Do ponto de vista de compromissos com a sociedade, com os desfavorecidos, meu discurso soa com o pessoal chamado de esquerda.

ISTOÉ – Então, o sr. é tucano?

Caio Fábio – [risos] Não. Também não sou, porque vejo nos tucanos uma postura de extremo polimento. Acho que o ser humano não pode ter medo de correr riscos. Frequentemente pulo o muro.

ISTOÉ – Como o sr. analisa o fenômeno da violência no Rio?

Caio Fábio – Em primeiro lugar, a violência no Rio é maior nos grandes calombos da cidade, os montes, geografias que adensam a visibilidade da produção da violência. Segundo, temos a violência dentro do aparato de repressão, que é tão grave ou pior do que a que é praticada do lado de fora. [Continua. Em breve publicaremos o complemento desta entrevista]

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Transcrição:
Aline Bentes.
aline.bentes@gmail.com

Nestas últimas semanas, esta tem sido uma palavra muito ouvida, escrita, usada.

Pior que ler ou escrever, é sentir medo!

 

De acordo com uma pesquisa CNT divulgada ontem 68,1% da população está com medo do desemprego.


E o medo de contrair o Corona Virus? E o medo de quebrar o negócio?


E o medo de ficar isolado em casa? Os psiquiatras já alertam para os efeitos devastadores do isolamento sobre a psiquê.

O ser humano tem três atitudes diante do medo: paralisar, fugir ou enfrentar!


Alguns ficam totalmente paralisados. Não conseguem ter qualquer reação; entregam-se às angústias do medo e o alimentam ainda mais.


Entram em crise, perdem o sono, perdem a fome.

Outros fogem. Fazem de conta que a crise não existe; o medo os leva a se refugiarem em outras atividades: filmes, séries, jogos, sexo; qualquer coisa que ocupe todo o tempo e os faça esquecer o medo.

Não resolvem o problema que gera o medo; apenas o negam, empurram para o futuro.

Contudo, ninguém consegue escapar das consequências do medo, seja fugindo ou paralisando diante dele.

A única opção para se livrar do medo é o enfrentando!


Se você está com medo de ficar desempregado por causa desta pandemia do Corona Vírus, pense em três grandes oportunidades que esta situação pode trazer para você.

Procure por três possíveis grandes soluções, saídas, mudanças, que você pode ter por causa desta mandemia.

Não dá pra ficar esperando, sofrendo calado e sem fazer nada.

Não dá também pra fugir, enchendo os dias de coisas que não trazer nenhuma mudança para você!

Agora é hora de se reinventar, hora de buscar soluções, de ser criativo!

Eu quero mostrar uma destas alternativas: Trabalhar em casa!


Sim, você pode aproveitar o isolamento, e começar a trabalhar em casa para gerar renda para sua família e se livrar do medo do desemprego.

Existem muitas possibilidades de trabalho em casa. Uma delas é ter uma franquia digital!

Assista no vídeo abaixo, uma opção de franquia digital; acredito que ela seja muito boa para este momento:
 

Os detalhes desta franquia digital podem ser vistos neste site, que você pode acessar aquiNão sei se esta será a melhor opção para você, mas sei que é uma opção, e você não pode ficar parado esperando ver no que vai dar!


Veja esta sugestão que estou dando apenas como um ponto de partida para você pensar em outras soluções ao seu medo!

Caio

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· MISTICISMO

PAULO COELHO – Tudo é fé. Na verdade, o que é capaz de remover montanhas transformar o ser humano é a fé. A fé é um passo que você dá sem saber o resultado. Mas com a certeza de que alguém está segurando sua mão. Já o misticismo seria um subproduto da fé, que levaria ao fanatismo e à superstição.

CAIO FABIO – O misticismo é uma fé envolta por credulidade e a fé é uma percepção do mundo invisível que o trata com cristalinidade. A fé se projeta para o centro de poder do universo, que é o Criador. E o misticismo se concentra nos elementos intermediários, ao invés de se concentrar naquele que irradia toda vida e todo poder. Se concentra nos aparatos, nos instrumentos, nas pedras de toque, nos mediadores visíveis. O grande desafio que a gente vê na Bíblia é exatamente este: não colocar nesses instrumentos, nesses mediadores menores, a fé que a gente deve depositar no Criador acima de tudo e acima de qualquer coisa.

· IDOLATRIA

CAIO FÁBIO – A idolatria é uma fé reduzida, confinada, a serviço do objeto tocável, palpável, e que se esqueceu que a causa de todas as coisas é invisível, que é o Criador.

PAULO COELHO – Aí começam as diferenças entre mim e o pastor. Eu sou católico. Saindo do catolicismo e indo para a origem ao cristianismo, para um momento anterior ao cisma, a Igreja Ortodoxa sempre nos colocava a iconografia, o ícone era a manifestação de vida, da presença e da beleza de Deus. Ou seja, o sujeito ia para ali, pintava aquela imagem, e ao pintar aquela imagem não era simplesmente o ato de passar um pincel. Ele procurava manifestar a beleza que estava vendo e condensa-la no sentido de mostrar como ele a percebia. Por outro lado, como nós somos seres humanos que não atingimos a perfeição, nós precisamos de um elemento catalisador. Eu, por exemplo, me ajoelho diante de São José, que é meu santo padroeiro. Ao contemplar a visão que alguém teve de São José, eu consigo usar aquela imagem para me catapultar para uma energia maior.

CAIO FÁBIO – A questão passa por duas variáveis. A primeira é o que, existencialmente, você possa sentir num dado momento, fitando um objeto que para você tem um poder inspirador. O outro é aquele que é o caminho aberto pela revelação de Deus nas Escrituras, que é um caminho de construção com o invisível, exclusivamente pela fé. Aí, a gente tem o grande clamor de Deus a Moisés no deserto: “Ouve, ó Israel, o Senhor teu Deus é o único Deus e não esqueças de que no dia em que o Senhor falou contigo no deserto não viste nem imagem, nem contorno, nem coisa alguma, porque Deus é Espírito”.

PAULO COELHO – Mas Deus mandou Moisés construir uma serpente.

CAIO FÁBIO – Eu vou chegar lá. Então há esse objeto de adoração universal, invisível. E aí vem Jesus e repete isto, falando a uma mulher de Samaria que quer adorar, mas não sabe onde, se no monte Gerizim ou em Jerusalém. Jesus diz: “Mulher, vem a hora, e já chegou, que nem aqui neste monte, nem em Jerusalém, adorareis ao Pai. Porque Deus é Espírito e importa que seus adoradores o adorem em Espírito e em verdade”. Então quando a gente está falando de uma relação adulta, madura, a gente está falando de um relacionamento que vê o invisível pela fé, que encontra satisfação na relação com o intangível e que assume a intangibilidade de Deus como a única forma possível de se relacionar com Deus. Com relação a Moisés e aquela cobra do deserto, a gente está no ponto em que eu quero chegar. Quando Moisés mandou construí-la, quem olhasse aquela serpente de bronze seria curado das mordeduras das víboras que tinham entrado no acampamento de Israel, como uma maldição pela desobediência deles. Alguns anos depois, você vai recordar, Deus mandou destruir aquela serpente de bronze porque ela virou fetiche. Aquele era um elemento absolutamente circunstancial, apenas materializador de uma mensagem. E a mensagem era basicamente a seguinte: a maldição de vocês está sendo absorvida por um igual. Serpentes matavam, e aquela serpente de bronze que foi criada por Moisés era a materialização do fato de que esta maldição que mata hoje está sendo absorvida por esta serpente aqui, mas esta serpente não tem nenhum valor intrínseco, é só bronze. Aí o povo de Israel ficou tão apaixonado pela serpente que passou a cultuá-la. Então Deus mandou destruir a serpente.
PAULO COELHO – Exatamente. Aí reside o perigo. O perigo de você pegar um meio como se fosse um fim. Para mim, Deus é visível, e não invisível. Quando você olha uma flor, ou olha o mar, isso é uma manifestação visível. Ele está em cada coisa. Em coisas que o homem criou ou que Ele criou. Então, quando você chega a este ponto, você olha o mar e de repente entende que ali está Deus – aí, o mar desaparece e você vê Deus.

CAIO FÁBIO – Quando a Bíblia fala da natureza, ela está falando dos atributos. Deus está presente em todas as coisas, mas todas as coisas não são Deus. Quando você parte para a idéia de que todas as coisas são Deus e não parte para esta contrapartida, a gente confina o Criador nesta prisão cósmica.

PAULO COELHO – Eu fiz uma música assim com Raul Seixas: “Saiba que eu estou em você, mas você não está em mim”. Era uma música chamada Gita, e era baseada na idéia de Deus.

· RELIGIÃO

CAIO FÁBIO – Pessoalmente, acho que a religião exerce um papel de aio, como diz o apóstolo Paulo. Aio era aquele escravo romano que pegava crianças na creche, levava pra casa, pegava de casa e levava pra creche. Em outras palavras, a religião é uma medicina para algo humano, mas está absolutamente longe de ser o ideal divino do desenvolvimento da espiritualidade de qualquer pessoa.

PAULO COELHO – Concordo. Caio tem uma religião, ele é pastor e eu sou católico, mas acho que nós dois vemos com suficiente clareza que a religião é um caminho. Eu não encontrei Deus pela religião. Encontrei Deus porque o perdi. Você só pode encontrar uma coisa que você perde ou que nunca teve. Partindo do princípio de que a gente sempre tem Deus desde o nascimento, você só o reencontra se ousar perdê-lo. Jesus escolheu Pedro porque ele foi o único que ousou perdê-lo, foi colocado na mesma bandeja com Judas. Ou seja, um traiu e outro negou, um aceitou o perdão de Deus e outro não aceitou, negou tudo o que Jesus tinha falado e se enforcou. Acho importante esse processo de negação, acredito muito na rebelião, espiritual e interior. Uma fé submissa é, para mim, fundamentalista, que qualquer coisa pode abalar. Eu sempre fui muito curioso e meio ousado. Claro que eu podia ter me estrepado. Cada passo que se dá é um risco. Até a luz é um risco, porque se você ficar olhando muito o sol, você fica cego.

CAIO FÁBIO – Mas é bom lembrar que Lúcifer é sede de luz.

PAULO COELHO – É preciso experimentar todos os vinhos para saber qual é o melhor para você. Não se pode sempre dizer não, mesmo que você apanhe. Eu sou um cara que continua, enfim, procurando. Hoje em dia eu aceito muito mais do que eu aceitava antes, mas continuo prestando atenção em tudo, agora, procurando guiar meu coração.

CAIO FÁBIO – Eu diria o seguinte: a religião nunca me seduziu, nunca me fascinou. Ao contrário, eu entendi há 23 anos que a religião era apenas um meio sofrível que poderia me oferecer um espaço de convívio com a fé, um convívio mais próximo, mais identificável com gente que estava na mesma caminhada confessada que eu estava. Mas os conflitos que eu tive – e tenho – com a religião são grandes. A grande fascinação exercida na minha vida foi a pessoa de Jesus e a percepção de que Ele não cabia em projeto religioso nenhum. Os cristãos que têm fé em Jesus podem ser de Jesus, mas Jesus não é dos cristãos. Ele é maior do que o cristianismo, maior do que todas essas construções religiosas que estão aí. Eu percebi e devo isso a duas coisas: em primeiro lugar, a uma revelação do Espírito Santo, através da Palavra de Deus; além disso, a uma bagagem histórica. Foi muito útil ter sido hippie, foi muito útil todo aquele processo de questionar instituições.

PAULO COELHO – Você foi hippie? Eu também fui hippie, e hippie mesmo (risos).

CAIO FÁBIO – Juntar a rebelião hippie com a revelação do Espírito Santo cria no coração um desejo enorme de conhecer a Deus, de amar a revelação visível de Deus nesse mundo, que é Jesus, e a consciência constante de manter uma relação de permanente tensão com a religião. Ou seja, é uma relação de love and hate, eu te amo e eu te odeio (risos). E fica o tempo todo, porque no dia em que você apenas odiar, corre o risco de perder a comunhão com milhões de pessoas que estão conscientemente andando na direção que você diz estar andando. E no dia que você amar radicalmente e totalmente, você corre o risco de ser domesticado por uma espiritualidade pequena que rouba de você a percepção de sua irmandade fraterna – extremamente maior do que a religião.

· LIVRE ARBÍTRIO

PAULO COELHO – Eu acredito que o livre arbítrio é uma área muito pantanosa para se discutir, mas acho que ele usa essas pessoas que, teoricamente, exercem o livre arbítrio para negar a Deus ou para mostrá-lo, você me entende?

CAIO FÁBIO – Claro. No fim de tudo, todas as coisas vão cooperar para o bem dos que amam a Deus e para a glória de Deus.

PAULO COELHO – Eu posso abstrair. Deus, no jardim do Éden, pôs a serpente para usar como símbolo para colocar o universo em movimento, para que as coisas pudessem fazer esse percurso e voltar ao ponto de partida, que é o bem de quem ama a Deus e a grandeza de Deus. Se não houvesse todo esse círculo seria um horror, nós não estaríamos aqui, não estaríamos combatendo o bom combate, fazendo parte dessa missão. Agora, além de tudo, eu respeito o mistério. A primeira pergunta foi sobre a fé, e a fé é você dar um passo no escuro, só que com coragem, sabendo que alguém pega tua mão e te conduz. Eu só consigo ir até aí, só consigo ver até aí e não tem como ir além disso.

CAIO FÁBIO – A tentativa de ir para além disso é uma tentativa demoníaca, luciferiana, é querer concorrer com o Criador. Agora, em relação ao livre arbítrio, Deus não deu tudo programado, por uma razão muito simples: da coisa programa não ia brotar amor. E Deus é amor. O amor de Deus, ou qualquer outra forma de amor, só existe se puder haver uma porta aberta para qualquer outra coisa que não seja amor, que seja a opção, como virar as costas por não querer falar. Então, o fato de que Deus é amor não dá a Ele qualquer outra chance de criar seres inteligentes que não possam dizer: “eu não quero te amar”. Essas são algumas das limitações intrínsecas que existem no universo. Um ser relativamente livre, que sabe que existe, mas que não tem nenhuma outra chance de ser qualquer outra coisa, então é uma máquina de confessar amor por Deus. Aí teríamos uma contradição. Deus corre o risco e não ser amado, mas Ele prefere reste risco do que a certeza de um amor que não tem chance de ser qualquer outra coisa.

PAULO COELHO – Eu acho que Ele não corre o risco. Acho que Ele sabe a fim da história.

CAIO FÁBIO – Claro. É por isso que Ele é Deus (risos).

· ATEÍSMO

CAIO FÁBIO – Eu nunca encontrei um ateu de fato. Eu encontro pessoas com incapacidade de aceitar certas idéias de Deus. São muito mais reações de natureza psicológica a determinadas formas nas quais o sagrado é embalado do que propriamente uma rejeição de Deus. Há pessoas que foram tão esmagadas, tão traumatizadas pela tirania institucional do sagrado ou da religião que nunca conseguiram perceber Deus para além daquelas fronteiras e que dão uma resposta raivosa a essa opressão. Há a visão analítica da presença histórica da religião na civilização humana, que foi o que fez Marx e outros olharem para o fenômeno religioso e negarem este fenômeno. Eles trouxeram para dentro dessa idéia a negação de Deus porque, na cabeça deles, a idéia de Deus estava profundamente arraigada naquele processo de dominação histórica que eles estavam abominando com razão de ser. Porque até Deus abominava aquilo. Mas, fora disso, eu nunca encontrei ninguém cujo ateísmo não pudesse ser explicado.

PAULO COELHO – Cada vez que uma pessoa diz “eu não acredito em Deus”, na verdade, a frase não acaba aí. É quase um pedido de ajuda. É como se dissesse: “por favor, me responda”, entende? Se você não polemiza, não é isso que interessa à pessoa. Ela quer que você polemize, quer que você fale. Dizer que não acredite em Deus é como um pedido de ajuda. Se não, ela não teria nem necessidade de dizer isso. Fizeram uma pesquisa agora, e deu 1% de ateus.

· FUNDAMENTALISMO RELIGIOSO

CAIO FÁBIO – Qualquer fundamentalismo é igual, seja religioso, científico ou político. E todos eles trabalham em cima dos mesmos propósitos. A pessoa acredita na possibilidade da sintetização de toda a verdade. O fundamentalista é o indivíduo que acredita que cabe na cabeça dele, na liturgia dele, tudo aquilo que a gente possa chamar de verdadeiro.

PAULO COELHO – O risco do fundamentalismo é grande, porque a gente acaba partindo para a idéia de que “o meu Deus é melhor do que o seu”. Assim como a fé, a busca espiritual se transformou na questão central da existência humana, e o será nos próximos 100, 200 anos. E como as pessoas acham que não sabem ter fé, se sentem indignas, elas tendem se segurar numa idéia fechada de Deus. Isso então vai provocar, daqui a um tempo – se a gente não cortar o mal pela raiz -, guerras religiosas. Vai provocar novamente a luta pela coisa mais ilógica do mundo que é: “O meu Deus é mais forte que o seu”. Esta luta não tem como acabar, porque se você conseguir impor o seu Deus, você já acabou com tudo. Isso me preocupa muito.

CAIO FÁBIO – Todo fundamentalista é pagão, porque é confinador daquilo que é inconfinável, que é Deus. O fundamentalismo pratica a mais estúpida tentativa que o ser humano pode fazer sobre o Criador, que é tentar domesticar Deus. Ou então querer dizer até onde Deus vai, o que Deus pode e o que não pode fazer, ou a quem deve ouvir. O fundamentalismo entende que Deus está a serviço da religião, e isso é paganismo cego, inverte a ordem universal, na qual todas as coisas existem para Deus e em Deus. E Deus é aquele que tem a absoluta liberdade de ser, sem jamais explicar porque Ele resolveu ser o que Ele é. Esses grupos todos que falam de maneira obcecada e fanatizada sobre fé, em geral, são os mais inseguros e os mais resistentes, porque não têm capacidade de aceitar qualquer encontro com qualquer coisa que eles acreditam, sob pena de que isso sacuda e enfraqueça os fundamentos, sobre os quais não admitem que se façam perguntas.

PAULO COELHO – Muito bem explicado.

CAIO FÁBIO – A maior luta de Jesus foi contra os fundamentalistas. Foi o fundamentalismo que matou Jesus. O fundamentalismo que não aceita que o milagre seja feito no dia de sábado, que diz que Jesus não pode tocar nas coisas que ele toca, comer a comida que come, conviver com as pessoas com quem convive.

· DEMÔNIOS

CAIO FÁBIO – Eu acredito. Não como uma encarnação do mal. Acho essa visão muito simplista. Não existe, nesse universo, nada que não seja criatura. O único que é, é o Criador. Todas
as outras formas de existência são derivações Dele, são criações Dele. Só que algumas dessas criações existem e não sabem. Existem para outrem, não para si mesmas. Possivelmente, (o planeta) Júpiter não diz: “Eu sou Júpiter!” (risos). Mas existem outras criaturas com consciência de si. Em graus menores ou maiores, esses seres – que se conhecem e dizem “eu sou”, que sabem que existem, que se percebem – carregam dentro de si a virtude absolutamente radical que é a de decidir que seres eles querem continuar a ser. Eles fazem opção, como eu faço todos os dias. Todos os seres inteligentes que se auto percebem no universo têm poder de decidir. Eles não são máquinas solares, não são seres programados para um tipo de função, para fora das quais eles não tenham chances. Quando a Bíblia fala de demônios, ela está falando de seres que se conhecem e que, em algum momento na história do universo, iniciaram um processo de exercício de vontade além dessa contemplação apaixonada pelo Criador. Ou seja, demônios são narcisos incuráveis, que, ao invés de se saciarem com a beleza do criador, olharam para si e disseram “eu sou”. E aí, o centro do universo mudou e eles passaram a ser o centro, nesta busca de centralizar todas as coisas em si. Inicia-se um processo de tentativa de sedução da criação para fora dessa paixão, desse amor pelo Criador. Então, essa é uma maneira psicológica de descrever o surgimento do fenômeno demoníaco no universo.

PAULO COELHO – Vejo o demônio como braço esquerdo de Deus. E vejo que, na nossa limitada capacidade, criamos demônios artificiais que podem até se materializar e interferir, na medida em que você esteja nas trevas, na medida em que você acredite no poder desses demônios. Então, eu crio o demônio x e começo a mentalizar aquele demônio em outra pessoa. Se a pessoa acreditar no demônio que criei, então ela está perdida. Na medida em que você não se deixa possuir pela fé naquele demônio que foi criado, ele deixa de existir. Os demônios têm muitos nomes: inveja, avareza… Se você acredita nestes demônios, dançou.

CAIO FÁBIO – Paulo, acho que a gente está falando de duas coisas. A primeira é: existem demônios objetivos, reais, seres, entidades antagônicas ao amor de Deus nesse universo?

PAULO COELHO – Existem.

CAIO FÁBIO – Sim, mas esses seres não foram criados por Deus demoniacamente. Eles se tornaram seres demoníacos. Então, nesse sentido, eu não acredito que os demônios sejam o braço esquerdo de Deus, cumprindo uma missão. O que quero dizer é o seguinte: tenho a liberdade, pela minha existência individual, de exercer funções antagônicas ao amor de Deus no Universo. Eu posso ser um irradiador de ódio, de amargura, de morte, de tudo aquilo que desagrega. Foi por isso que falei que são duas coisas diferentes. A primeira é o demônio como um ente no universo, e é isso que eu estou gastando esse tempo todo para falar. Esse exercício deu na liberdade individual contra o amor de Deus. Esse é o demônio, e existem também os demônios que são projeções de nossos medos, temores, perversidades, maldades que tanto vão de mim para o outro como vêm do outro para mim. Esse demônio é só troca. Agora, esse outro que é entidade, independentemente de eu acreditar que ele existe ou não, ele existe.

PAULO COELHO – Mas essa força é igual a Deus?

CAIO FÁBIO – Claro que não, ela é criatura.

PAULO COELHO – Se ela é criatura, então ela teve um criador.

CAIO FÁBIO – E o criador é Deus. Ele criou seres como eu e como você, que têm consciência da própria existência. Agora, justamente porque eu sei o que eu sou, posso sair daqui, chegar ali fora e abraçar alguém ou esmurrar alguém. Eu posso existir a favor do amor de Deus ou contra o amor de Deus, e aí eu posso me demonizar. Quando a Bíblia fala de demônios, está falando de entidades espirituais que exercitaram a sua vontade contra o amor de Deus.

· LUTAR CONTRA DEUS

CAIO FÁBIO – Na Bíblia, os homens a quem Deus levou mais a sério foram os que lutaram contra Deus.

PAULO COELHO – Jacó, por exemplo.

CAIO FÁBIO – É, Jacó, que sai no pau com o anjo a noite inteira (risos). E no fim, Deus diz: “Olha, Jacó, você agora vai se chamar Israel, que significa aquele que contendeu com Deus”. E Deus diz isso numa boa. Você pega Moisés, por exemplo, que chega para Deus e diz o seguinte: “Olha, ou o Senhor continua sendo Deus deste povo aqui e anda com este povo, ou então me risca do teu livro, então não vou mais andar contigo também”. E Deus chega e acolhe este indivíduo, porque, estranhamente, Deus não gosta de uma relação com Ele que não tenha coragem de lhe fazer perguntas.

PAULO COELHO – Posso fazer uma observação?

CAIO FÁBIO – Pode.

PAULO COELHO – Essa idéia me anima muito, porque, como católico, eu acredito no mistério da Trindade, e Deus luta com Deus na medida em que Cristo, em dois momentos que estou me lembrando agora, o rejeita. Um, foi quando disse: “Pai, afasta de mim este cálice”. Ele não vai aceitando, entendeu? E outro foi pouco antes de morrer, quando Jesus diz: “Meu Deus, por que você me desamparou?”. Entendeu? Ele, sendo Deus, luta consigo mesmo, e nós podemos ser a favor de Deus ou contra Deus. O que nós não podemos ser é sem Deus. Essa relação passional que nós temos com Deus é fundamental, porque nos culpamos muito de tomar, às vezes, a atitude que Jacó toma quando ele luta com Deus. Ele peita e passa a noite inteira, e na hora que essa pessoa quer partir, ele diz: “Não, não vá embora, você só vai embora se me abençoar”. E aí ele é abençoado.

CAIO FÁBIO – E Deus muda o nome de Jacó para Israel como prêmio. Israel é um nome que etimologicamente significa “aquele que lutou com Deus”.

PAULO COELHO – Exatamente.

CAIO FÁBIO – Quer dizer, o prêmio histórico dele é ter sido aquele que lutou com Deus e venceu.

PAULO COELHO – E nós nos recusamos a aceitar que podemos, muitas vezes, lutar com Deus, isto é, combater o bom combate. Aí vem a culpa, você se acha longe de Deus, e diz: “Ah, eu não sou digno e acabou”. Um cara que não lutou com Deus foi Jó. Jô é um cara que vai aceitando tudo. Ele é o profundo cumpridor de seus deveres, está ali, fiel, prestando todos os seus sacrifícios, profundamente agradecido, e é esse a quem Deus pune.

· JUSTIÇA DIVINA

CAIO FÁBIO – Tem uma coisa interessante, pensando em Jó. Enquanto ele é obediente, disciplinado, certinho, absolutamente grato, bem sucedido, próspero, ele conhece a Deus só de ouvir. Depois ele perde tudo o que tem e ganha um câncer de pele, passa pela agonia, experimenta a contradição teológica trazida pelos amigos dele, que querem encontrar na sua dor alguma coisa que seja explicada pelo pecado. Mas ele diz: “O fato de passar pelo que estou passando não tem nada a ver com pecado”. E aí ele abre o coração e inicia um processo de confrontos e de lutas enormes com Deus para, no fim do livro, chegar e dizer a súmula de todas as coisas. Ele diz a Deus: “Eu te conhecia só de ouvir, mas agora os meus olhos te vêem”. Ou seja, antes, quando estava naquela prosperidade abençoada, ele era apenas alguém que sabia de Deus. Agora, depois de um despojamento profundo, radical e de lutas com Deus, noites escuras, perguntas e argüições…

PAULO COELHO – E injusto, aparentemente. Porque, afinal de contas, ele – e quantas vezes nós – vamos tirar de Jô e trazer para a gente -, quantas vezes sentimos Deus injusto? Entenda, a gente está fazendo o trabalho dele, está dando o melhor da gente, procurando cumprir aquilo que nós acreditamos ou entendemos como fé, e de repente vem um problema que não estamos esperando. Então a gente sente o roçar do que a gente acha que é injusto, mas, na verdade, e o Caio falou bem, é o momento em que Deus está cutucando para você entender a interferência dele na sua vida.
CAIO FÁBIO – Até porque, de alguma forma, Deus não tem nenhum compromisso com a realização de qualquer tipo de justiça cartesiana em relação a nós. O desejo e o compromisso Dele é de fazer a gente crescer, se tornar gente e perceber o mistério de Deus, a grandeza dessa revelação de Deus e de nos fazer dar um salto para além dessa relação com Deus que é meramente informada que é daquele que sabe sobre Deus, acerca de Deus ou de Deus. Ou seja, ele nos põe para além da teologia, que é o estudo de Deus, uma coisa muito primitiva. Jó diz: “Antigamente, eu te conhecia só de ouvir, agora eu transcendi a isso, os meus olhos estão vendo o invisível”.

· PAULO COELHO FALA DE CAIO FÁBIO

PAULO COELHO – O que eu conheço do Caio são as obras. Para citar a Bíblia, ela diz que pelas obras, não importa se você tem fé ou não, Jesus faz a famosa definição das pessoas. É pelos frutos que se conhece a árvore. Essa definição está presente em várias outras culturas, em várias outras religiões também. A pessoa pública que Caio é e o trabalho que ele realiza são muito claros para mim. Não é o cara que só fica teorizando a respeito de Deus. Ele sabe que Deus se manifesta visivelmente.

· CAIO FÁBIO FALA DE PAULO COELHO

CAIO FÁBIO – Eu o acompanho há muitos anos e via algumas pontuações na sua vida bem marcantes. Quando eu comecei a perceber Paulo Coelho no horizonte do Brasil, há muito tempo, percebi uma pessoa com uma sede enorme de Deus, querendo essa Água da Vida. Fui vendo que sua obra, por exemplo, é uma jornada espiritual. A gente começa com um Paulo Coelho que assumia uma imagem pública. Para mim, que estava de longe olhando, você era um bruxo no início. Aí esse bruxo vira mago. Aí esse mago vira escritor e depois vira um católico que escreve (risos). Eu estou vendo essa jornada e, para mim, o ponto de virada foi no dia em que o vi dando uma entrevista – não me lembro se para a Marília Gabriela, foi num Cara a Cara desses -, quando você disse o seguinte: “Eu encontrei as trevas, e você não pode imaginar o que é isso. Ninguém deve brincar com isso”. Houve uma profunda virada, que eu senti na sua maneira de ver quando você fez essa declaração e a sua caminhada vira numa outra direção daí em diante. Há muitos anos eu oro regularmente por você.

PAULO COELHO – Muito obrigado, não pare de rezar (risos).

CAIO FÁBIO – Oro sempre pedindo a Deus que o fluxo da graça dele sobre a sua vida permaneça sempre, que Ele tome você pela mão todos os dias. Não sei se você se recorda, mas eu acho que há uns três anos sua assessoria e a minha secretária várias vezes tentaram marcar um encontro entre nós. Por que aquilo? Fui eu que tomei aquela iniciativa, porque eu vinha de longe olhando isso. O encontro não houve porque você viaja muito e eu também.

PAULO COELHO – Eu me lembro disso, sim.

CAIO FÁBIO – A gente se encontrou na ponte aérea e conversamos rapidamente. Há quanto tempo que eu venho desejoso de que essa aproximação aconteça e estou feliz depois disso.

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Transcrito por Fábio Menen

Nascido em Manaus (AM), este ex-pastor da Igreja Presbiteriana do Brasil, pela qual atuou por três décadas,  identifica-se hoje, aos 64 anos, como o “mais polêmico defensor do Evangelho”. Ele recebeu a equipe de Comunhão, em Brasília, para tratar de variados assuntos, tanto os de âmbito pessoal quanto os relacionados ao seu ministério. Sem papas na língua, foi categórico ao afirmar que, independentemente da interpretação das pessoas à sua volta sobre a Bíblia ou sobre sua vida, é um seguidor de Jesus.

O fato de ser filho de um advogado, pastor e ex-procurador da República e de uma professora foi determinante para sua sede de conhecimento?
Não há dúvida de que, ao ter uma criação com esse estímulo de interesse e provocação, o pendor para esse desejo se torna natural.  Meus pais já eram produto de uma geração sedenta por conhecimento. Meu avô já tinha essa avidez pelo saber; minha avó materna, que veio de uma família francesa, era protestante com sede de leitura bíblica. E isso tudo se soma em relação a quem você é. Sou de uma geração ávida por conhecimento, diferente da geração dos meus netos, dotada por compreensão tecnológica, mas não necessariamente de conhecimento. No meu tempo tinha mais perguntas sobre o coração, a alma e o ser do que este tempo. E quando me converti fiz questão de não estabelecer nenhuma ruptura. A conversão mudou meu olhar, meus códigos de valores e minha interpretação. Eu só mudei de vida, nasci de novo, fui regenerado no coração pelo Espírito Santo, com uma mente com outros códigos de valores e interpretação, mas vendo a minha geração como sempre vi.

Como é sua relação com seus filhos?
Tive cinco filhos que pessoalmente gerei. Depois me casei com a Adriana e adotei no coração os três filhos dela, e eles me adotaram também. A coisa mais maravilhosa que aconteceu é que todos se tornaram amigos. Nós somos pai e filho no mais profundo nível de paternidade e de filiação. Eles são pessoas nas quais eu confio totalmente, sei quem são e eles sabem quem eu sou, e o nosso amor tem sido provado, crescido e aumentado. Nossa casa é cheia de liberdade. São seres bem diferentes, com vocações e personalidades distintas, mas com amor igual.

“Aquilo só aconteceu comigo porque eu era quem eu era, como eu era, naquela hora, naquele tempo, naquele ano, naquelas circunstâncias e naqueles dias”

Sobre o episódio que culminou no término do seu casamento com Alda e que gerou dor e tristeza tanto em você (que se refugiou nos Estados Unidos) como em todos que o admiravam, o que diria hoje ao povo de Deus?
Todas as coisas cooperam para o bem daqueles que amam a Deus. Depois de 20 anos de nossa separação, em 1998, ela continua sendo minha grande amiga, o companheiro dela é meu amigo querido, de sentimento fraterno. A casa dela me acolhe tanto quanto a minha a acolhe. Nossos filhos não veem essa ruptura. A partida de nosso filho Lukas, em 2004, nos uniu tão profundamente que começamos a ver a tolice que seria se insistíssemos em mágoas e ressentimentos. Nossa única e mesma família continua maravilhosa. Na nossa casa isso é uma questão que não existe há muito tempo, só se for no museu da amargura da imaginação religiosa. Então ficou tudo bem pela misericórdia de Deus. Ele foi um cordeirinho de Deus que tirou psicologicamente a memória e o trauma daquele pecado do nosso mundo.

“Bem-aventurados os milhares de pessoas que têm descoberto o que é o Evangelho, quem é Jesus e têm descansado nEle, crido na palavra dEle e se convertido à consciência de Deus, e não mais nessas agremiações religiosas, denominacionais, esse monte de clube religioso, tudo dentro de seus estádios particulares, torcidas organizadas por todos os lados”

Você sempre foi uma forte personalidade no universo cristão contemporâneo, conhecido no Brasil e no exterior. Como construiu isso?
Eu só fui eu mesmo. Nunca tive assessoria de marketing para me promover. Me converti em julho de 1973, dois meses depois comecei a pregar o Evangelho, e o resto aconteceu. No ano seguinte ganhei um programa de TV semanal no Amazonas e dali pra frente tudo fluiu. Passei 30 anos da minha vida com uma energia ávida de servir o povo de Deus. A intenção era divulgar o Evangelho com aquela potrice da juventude. Era um modus operandi de Satanás com toda pureza de quem busca servir o reino de Deus. Nunca bati em porta de igreja para pregar. Se eu recebia 4 mil convites, aceitava até 300 por ano. Vivia viajando. e isso não era saudável. Alguma coisa me dizia que o cobertor era curto, e a cama estava estreita. Tudo o que fiz foi por amor, mas só tenho trauma de ter ficado pouco tempo com meus filhos. Quem quiser me imitar vai se frustrar até a morte. Aquilo só aconteceu comigo porque eu era quem eu era, como eu era, naquela hora, naquele tempo, naquele ano, naquelas circunstâncias e naqueles dias. As coisas passam, embora se repitam na sua idiotice.

Você viajava por todo o país, lotando igrejas e auditórios e tendo vários CDs com seus sermões vendidos. O que fez com todo esse patrimônio?
Eu vendi mais de 6 milhões de livros e milhares de DVDs e nunca fiquei com nada. Sempre doei tudo. Praticamente quase tudo o que foi feito no meu ministério, eu ganhava e doava. Eu só vivia com o que precisava para viver todo mês, nunca tive poupança na vida, pois sei quem me sustenta, quem me mantém. Quem prega o Evangelho vive do Evangelho. Até eu partir, não irá faltar nada nem para mim nem para minha geração.

Os seus livros “Sem Barganhas com Deus” e “O Privilégio de Poder Simplesmente Dizer: Tá Doendo” são pautados em sua experiência pessoal?
Todos os meus livros têm a ver com a minha experiência pessoal. Não faço nada que não passe primeiro por dentro mim, que não tenha sido processado por mim. Sigo existencialmente o que o Salmo diz: “Eu cri, por isso é que escrevi. Eu creio, por isso eu sou e faço”. Nos primeiros sete anos de vida cristã, minha vivência e aprendizado foram com o meu pai, com os seus ensinamentos, mas sempre fazendo minha leitura e percepção das coisas espirituais.  Noventa e oito por cento das percepções mais significativas da minha existência vieram diretamente da Bíblia, especificamente do Novo Testamento. As milhares de coisas que li foram filtradas pelo Evangelho. Se qualquer coisa não passar por isso, se torna um conhecimento, uma informação, mas jamais será uma absorção em mim.

Como sua formação e prática na psicanálise podem ser usadas para ajudar a Igreja a tratar os crentes?
O livro “Tá Doendo” teve um papel terapêutico enorme no meio da década de 1980 e início dos anos 90, quando o crente era proibido de ficar doente. Foi uma salvação da época, muitos começaram a ter coragem de dizer que precisavam se tratar. Vários outros livros são de natureza bíblico-psicológico-analítica, com aplicativo do Evangelho como a cura para a doença de “ser”, e trazem os desenvolvimentos dessa neurose culposa que praticamente todos os cristãos sentem. O Evangelho precisa ser antes de tudo uma boa-nova para a alma, para pacificação do indivíduo. Ele precisa ser o pão da vida e o saciamento espiritual do nosso ser. Eu não conheço o Evangelho que não comece sendo uma libertação para a mente, com coração e pacificação para o ser, libertação do medo da morte, do medo de viver, existir, pecar. Emoções, sentimentos, sensações, todo mundo tem. Porém, se você tem essa paz que decorre do fato de sabermos que em Cristo na cruz tudo foi pago e os seus pecados estão perdoados, então tudo vira brisa. Quando fazemos isso, vivemos por amor, por prazer, obedecemos com alegria e ainda sem medo, sem culpa, assim como disse Paulo: somos constrangidos pelo amor de Cristo. Depois que você entende isso, não consegue retroagir nunca mais.

Trata-se de um movimento cristão formado em sua maioria por “desigrejados”?
A segunda maior denominação evangélica no Brasil hoje é dos que deixaram de frequentar as igrejas e se confessam cristãos de origem evangélica, mas não conseguem frequentá-las, porque 95% delas se desviaram do Evangelho com as barganhas, com o neopentecostalismo. Isso foi denunciado por mim a partir dos anos 90. A profecia revelada a mim nos anos 2000 está se cumprindo com o portal dos invisíveis, ou seja, são milhares de pessoas doentes espiritualmente, que fizeram permutas com Deus e estão esperando por milagres. São as doenças das barganhas, os que ficaram nas campanhas, nas filas, esperando os milagres, se dessem dinheiro, se fizeram permutas com Deus e se esbagaçaram. Eu tenho ajudado essas pessoas através da internet. E bem-aventurados são os que enxergarem e amarem mais o Evangelho do que os olhos apodrecidos das formas religiosas.

Há quem diga que você passou por três fases na vida: pregador cristão notável, servo arrependido e atualmente líder alternativo. Isso procede?
Isso é coisa antiga, de gente preconceituosa. Para os filhos de quem é dessa geração, eu não sou nada disso. Por exemplo, eu encontro com a nova geração e eles me apresentam como o “meu youtuber favorito”. Eu continuo pregando o Evangelho, o resto é uma tentativa de me colocar em gaiolinhas de ouro, na qual eu não caio, porque sou livre em Cristo. Nunca antes fui melhor do que hoje. No ano que vem estarei melhor que neste ano e morrerei melhor do que quando comecei, porque o Evangelho cresce dentro de mim. Quando digo melhor, estou falando de compreensão, paciência, assimilação, tolerância, misericórdia e esperança. São nesses níveis que podemos melhorar, o resto é performance.

Considera-se um pregador e líder que vai além dos limites denominacionais?
Eu passei dessa fase, virou um conceito da década de 80. Nós estamos na internet, onde todo mundo entra em todo lugar, na casa de todo mundo, e ninguém pode controlar. É uma loucura imaginar que isso ainda pode acontecer. Bem-aventurados os milhares de pessoas que têm descoberto o que é o Evangelho, quem é Jesus, e têm descansado nEle, crido na palavra dEle e se convertido à consciência de Deus. E não mais nessas agremiações religiosas, denominacionais, esse monte de clube religioso, tudo dentro de seus estádios particulares, torcidas organizadas por todos os lados. Isso vai acabar e ainda terá prazo de validade para gente muito ignorante, mas as próximas gerações irão atropelar, e os religiosos ainda não perceberam.

Você é “o cara” que foi super-respeitado no passado, o cristão intelectual que vai deixar coisas pra se pensar no futuro, mas não é “o cara” para lidar com a Igreja de hoje?
A Igreja de hoje lida comigo todo dia, está sendo pastoreada por mim, e a do futuro também. Mas a Igreja de ontem não me aguenta, porque o futuro chegou, e eles não viram. Nós viajamos em direção ao futuro, que está nas mãos do Senhor, mas estou servindo hoje, vendo coisas que muitos ainda não enxergam. Muitos passaram a enxergar e outros que serão ajudados a viver na próxima geração e tantas outras quantas o mesmo Evangelho nelas tiverem aplicação.

Com ministério evangelístico e oratória até erudita, você foi amado por pentecostais e tradicionais, considerado um porta-voz da Igreja brasileira. Ainda sente-se aceito por esses dois segmentos cristãos? Por que críticas tão duras ao neopentecostalismo?
Eu bato nos neopentecostais há pelo menos 30 anos, porque esse movimento é um hospício, se transformou numa delegacia que lida com bandidos praticamente todo dia. As Igrejas históricas não fazem as coisas que as neopentecostais fazem, mas são delegacias de polícia como boa parte das lideranças pentecostais são e praticam. As instituições históricas reformadas são impermeáveis, comunidades sem choros, sem compaixão, só doutrinárias cultuando Calvino. E esse movimento está crescendo até mesmo no puritanismo. Alguns irmãos dessas igrejas são pessoas queridas, mas que foram todas castradas e podadas e ficaram ali como bonsais, estão longe de expressar os seus frutos maiores e mais plenos. Quem aceitou a poda na raiz que a religião fez ou o medo que a perseguição religiosa causou se atrofiou.

Caio Fábio possui vários admiradores, porém alguns preferem filtrar o que prega. A que atribui isso?
Eles só irão repetir 5% do que eu ensino, não vai passar disso. Se disserem que ouviram uma mensagem do Caio Fábio no YouTube e a pessoa for lá ver qual é a fonte e pular de cabeça, ela não volta como a maioria. A menos que o líder seja muito seguro de si. Tem que ver aquele grupo não como o ganha-pão dele. Quem vem fazendo isso vem crescendo numa harmonia de paz e ordem com seus grupos. Quem é inseguro e fica com medo de que o ensino total e pleno, sem filtragem, possa diminuir a arrecadação dele, a força e o poder vai sempre dizer: “Que coisa boa! Essa parte eu não encontro lá”. Além disso, podem pensar: “Esse ensino é muito forte, é uma compreensão que não sei se todos têm” ou “Se eu deixar todos aproveitarem, pode ser que alguém se escandalize e eu perca o meu lugar”.

“Bem-aventurados os milhares de pessoas que têm descoberto o que é o Evangelho, quem é Jesus e têm descansado nEle, crido na palavra dEle e se convertido a consciência de Deus, e não mais nessas agremiações religiosas, denominacionais, esse monte de clube religioso, tudo dentro de seus estádios particulares, torcidas organizadas por todos os lados”

Lucidez e polêmica sempre foram características suas. O Caio Fábio que ressurgiu alegrou a muitos e causou espanto e perplexidade em outros. Hoje, crítico da Igreja evangélica, diz o que pensa e atira em todas as direções, até mesmo  usando termos pesados para defender seus conceitos?
Quando eu brinco na TV dizendo por exemplo “Deixa de ser babaca” ou qualquer outra coisa, eu digo de maneira absolutamente pedagógica, pois é a linguagem que a moçada entende. Meu português é dotado de um recurso maravilhoso que é usado em plenitude para quem convive comigo o dia inteiro. A maioria das pessoas que me assistem na TV tem entre 15 e 38 anos de idade. Elas me entendem, se convertem e acabam discernindo que não tem nenhuma energia de palavrão. O que quero dizer é que isso tudo é burrice antropológica, porque a palavra muda, é dinâmica. Por exemplo, “sacanagem” deixou de ser palavrão hoje, porque a língua mudou, e tornou-se uma brincadeira. Não quero agradar a fariseu. Eu nasci pedindo a Deus para ser “Jesus”, um “Cristozinho” e tentando provocar “Jesuses” na minha geração. Eu quero ser um Jesus todo dia mais “ajejuizado”, crescendo em cristificação. Jesus foi julgado de maneira horrorosa, chamado de demônio, suicida, louco, desvairado, impostor, amigo de pecadores no sentido pejorativo. Isso está relatado no Novo Testamento, então é uma titulação que me glorifica, porque sei para que vim.

O rei Davi, da Bíblia, é considerado um homem segundo o coração de Deus mesmo tendo pecado gravemente. Sente-se identificado com a história dele?
Eu sou identificado com a história de Jesus. Davi é meu irmão, um companheiro, um  colega; a diferença é que ele está na Bíblia. Mas houve milhões que viveram vidas muito mais íntimas, lúcidas e próximas de Deus do que Davi. Ele é só um fenômeno semítico, da história de Israel. Ser um homem segundo o coração de Deus é andar com uma boa consciência perante Deus, diante do próximo, buscando viver o Evangelho com simplicidade honesta e sincera, em todas as relações, amando a Deus e ao próximo. E tem que fazer parte dessa santa corja que levanta e anda, desse povo do coração furado pela cruz.

Como escritor de êxito e líder que dirigiu vários congressos com ênfase na ética ministerial, na espiritualidade, na integridade cristã, como foi enfrentar críticas e julgamento ao romper com o ministério da Igreja Presbiteriana do Brasil?
Foram três décadas intensas liderando o processo e lutando contra aquela hipocrisia pastoral. De certa forma, eu estava preparado para dizer o que eu quis, romper como fiz, porque estava convicto de que aquelas pessoas não queriam o Evangelho. Ao contrário, muitas delas amariam me ver pelas costas. Eu era um problema e incomodava. Minha honestidade e dignidade ministerial esmagavam e amarguravam muitas pessoas, que se sentiam publicamente tolhidas em razão de que eu existia com aquele poder enorme, com abrangência. Não foi o modo certo de fazer, mas ficar livre daquilo foi a melhor coisa que fiz. Não aguentava mais o casamento com a Igreja evangélica institucional. Era insuportável para mim. Muita burrice, má intenção, hipocrisia, falsidade, fraternidade administrada e controlada, falta de transparência e de humanidade. As “lideranças” não queriam o Evangelho em Cristo. Eu não aguentava mais ser cúmplice disso. Que os loucos todos me apedrejem, mas isso não é Igreja, é um hospício. A direção é ladra, mentirosa, corrupta e ainda explora os outros. Eu não me arrependo disso. Eu tenho uma média semanal de três milhões de pessoas que visitam o meu mural pelas redes sociais, mas muitos não curtem porque tem medo de serem vistos. São pessoas que contam histórias de superação e de libertação e que me pedem ajuda. É impossível conter o que Deus está fazendo. Aos 64 anos, sinto que o meu ministério hoje é profundo, próprio, pertinente mais do que nunca, adequado a este tempo, a esta hora, a esta gente, às questões de agora.

O Antigo Testamento está invalidado?
O Antigo Testamento dá testemunho de Jesus, mas ficou obsoleto, e quem disse isso foi Jesus. A maior parte das cartas de Paulo foi mostrando a obsolescência do Velho Testamento. Romanos é um libelo acerca da obsolescência e como todas aquelas celebrações, ritos e aparatos não tinham nenhum significado, assim como a própria circuncisão, porque o Evangelho ensinava que esse ato era pelo coração, e o perdão dos pecados era feito pela fé em Cristo Jesus, e não por expiação de sangue. Os livros de Gálatas e Colossenses falam da obsolescência dos cultos do judaísmo, dos ensinos ultrapassados, mas tratam também das tentativas de modernização da fé através de filosofias esotéricas de cristãos da Ásia menor que ficavam fazendo adaptação de Jesus para seitas e grupos. Outras coisas, como o perdão de pecados por sacrifício no templo, também acabaram, pois Deus é adorado em espírito e em verdade. Depois que o Cordeiro de Deus veio, tudo isso acabou. A lei de Moisés dos Dez Mandamentos é santa, boa e justa. São valores que não vão passar jamais e não podemos transgredi-los. Mas o que Evangelho faz é dizer que ninguém é salvo pela obediência a esses mandamentos, e sim pela fé na certeza do que Jesus fez por você.

As denominações religiosas foram engolidas pelo sistema mercadológico?
Sim, e quem inaugurou a era de denúncias no Brasil com documentação histórica sobre isso fui eu. Foram 35 anos denunciando o mercado gospel, mercantilização, quanto custavam aqueles cachês horrorosos, e ainda custam, de “músicos cristãos” cobrando uma fortuna para louvar o Senhor. Eu apanhei de todo lado quando comecei a falar disso, mas nunca parei. Dou graças a Deus por ver hoje uma nova geração de músicos começando a surgir com qualidade musical fora daquele sistema e que se apresenta no meio cristão com liberdade, assim como eu prego livremente.

“Eu não aguentava mais o casamento com a Igreja evangélica institucional. Era insuportável para mim. Muita burrice, má intenção, hipocrisia, falsidade, fraternidade administrada e controlada, falta de transparência, de humanidade”

Você tem posicionamentos frontais contra as denominações como Bola de Neve e Igreja Universal? Por quê?
Eu concordo com o que é ensinado na Igreja Bola de Neve no que diz respeito à centralidade de Jesus. É uma comunidade que se veste contemporaneamente, mas tem modos extremamente antigos e um olhar muito conservador, estreito. Na Igreja Universal, o que existe é o Edir Macedo, que é um dos maiores corruptores do Evangelho no mundo. Tem gente ali que se converte. Quem encontra o Evangelho vai saindo da barganha, porque ela só sobrevive do Deus da troca, do dinheiro, do medo e do culto ao poder.

O que pensa sobre a necessidade de ordenação de pastores? Você foi ordenado aos 22 anos pastor presbiteriano, acha que foi precipitação da Igreja?
A Igreja Presbiteriana me ordenou sem que eu aceitasse ir para o seminário porque eu honrava o Evangelho. E fui uma das grandes alegrias da instituição, talvez a maior durante 25 anos, porque eu não honrava a Igreja, e sim o Evangelho. Existem casos em que é simbolicamente importante e necessário que se ordene alguém. Mas existem outros em que ordenação é uma oração quando a pessoa, que tem o coração de pai, é um mentor e já desenvolve um trabalho de orientação espiritual. Quem já está fazendo o que faz, e com graça e abundância de dom no Espírito Santo, já está ordenado por Deus.

Atualmente você lidera o movimento “Caminho da Graça”. É uma igreja emergente ou alternativa? A mensagem é diferente?
Não é nenhuma das coisas. A mensagem é a mesma: o Evangelho. Eu quero ser tão somente um divulgador dessa Boa-Nova segundo Jesus. Assim deve ser com qualquer um, de geração em geração. Nós somos divulgadores de Jesus. A Igreja tem que ser sal da terra e luz do mundo. O que passar disso vem do “sumo-babaca” chamado diabo, que adora ficar divertindo a cabeça das pessoas com nomenclaturas, discutindo palavras sem ver o espírito, a vida, o sentido real das coisas.

“No Brasil, nós, evangélicos, temos vivido presentemente um momento de deslumbramento constantiniano.
Quando digo nós estou me incluindo, sofrida e dolorosamente, entre um povo ao qual amo e do qual faço parte, mas que tem estado do lado errado da história nos últimos anos, através do posicionamento equivocado de alguns daqueles que o têm representado”.

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